日刊アメーバニュース

「コミュ力に悩む人は、自分が得したいだけ!」 - 加藤浩次さんが語る、他人と関わる働き方

2014年11月20日 07時30分
提供:マイナビニュース

●「自分はこうだ」なんて自分が1番わからない
お笑い芸人としてバラエティ番組で活躍しながら、情報番組『スッキリ!!』コメンテーターとしての面も見せる、加藤浩次さん。その加藤さんが、台本もカンペもなくゲストに挑む番組が『加藤浩次の本気対談! コージ魂!!』(BS日テレ)だ。樹木希林、倉本聰、新海誠などジャンルを超えた"一流"の人間と対峙する加藤さん。このたび、番組を書籍にした『一流の理由(わけ)』(宝島社/税抜き1,200円)が発売されるときいて、話を伺ってきた。「一流の人」とはどんな人なのか、そして加藤さんが大切にする「コミュニケーション」とは…!?

○「一流の人」のポイントは?

――『コージ魂』には毎回すごい方たちが出ていますが、普通の方と一流の方と、違うポイントはありますか?

どんな分野の方でも、楽しそうですね。(番組で)楽しくなさそうにしていたのは、内田裕也さんくらいですね(笑)。でも最終的には裕也さんも楽しそうにしてくださったので、一緒だなと思いました(笑)。

――自分の分野に対して楽しく取り組んでいることが、共通するポイントなんですね

そうですね。そういう方たちって、年齢がまったく関係なくなりますね。びっくりするほど若く見える時があります。楽しそうにしゃべっているので。

――印象に残ってる方はいらっしゃいますか?

樹木希林さんです。かっこいいですね。

――例えば真似したいな、と思ったところは

いやいや、真似なんかできないです! やっぱり自分のやり方を作るしかないですね。何かを感じて自分なりの方法をみつけるという。「この人はこうなんだ。それで、自分は?」とならないと。少し真似して自分が良くなるなんて、都合のいい話はないと思いますよ。

――それはやはりいろんな話をきいてくことを通じて気づいていくことでしたか

そう思うようにはなりましたね。ハウツー本で成功する人はいないですから。読んでも成功しない訳じゃなくて、読んでそのままやっても成功しない。本を読んで、自分なりのやり方を見つけた人は成功する、というのに近いかもしれないですね。

――加藤さんのやり方はいかがですか?

僕はもうシンプルなんですけどね。人に悪意を持たずに、嘘をつかない、くらいでしょうか(笑)

○人はいろんな面を持っている…!?

――TVに出てる方って「嘘ついてるんじゃ」などと思われがちですが…

いっぱいいますよ(笑)

――ついていなくても、「嘘だろう」と言われることもありますか。

うーん、いち意見としてなるほど、と思いますね。ある特番などで、一切"やらせ"もなくスタッフが頑張っているのに、やらせだと言われてしまったり。しっかり作っているから「できすぎだろ」「やらせだろ」という発想になるのだろうなと思います。でも、そう思う人はしょうがないですよね。それは勝手ですから。

――加藤さんの今までのバラエティのイメージと、『コージ魂!!』や『スッキリ!!』などで見せる面に少し違いがあるのかなと思うのですが、何か切り替えていますか?

これはよく聞かれますね。両方、自分の中にあるものなんですよ。僕はTVで「凶暴な人間」として世に出していただいたじゃないですか(笑)。でもそれだけだったらもう、捕まってますよ!(笑) 人間はひとつの部分だけでできているわけではないでしょう。いろいろやっていくうちに、「自分にこんな面があったんだ」と、思うこともありませんか? 自分が意識していなくてもね。

――加藤さんは、最初はその中で凶暴な面をクローズアップされて世の中に…

そうですね。みんなが喜んでくれたので、「これをやっていけばいいんだ」と思っていた時代ですよね(笑)。どんどんやっていけば大丈夫なんだって。それで、怖いですからね、「暴れるのを求めているんでしょ?」とすぐにやってしまう。そうしたら意外と違って、あとから怒られたりしたこともあります(笑)。

――別の面を発見するきっかけは何かあったのでしょうか?

それはね、「引っ張り出してもらった」と思ってますね。自分にも別の面があることはわかっていたんですけど、どう仕事に生かしていけばいいのか、僕はわからなかったですね。例えば、ふだんの会話の中からスタッフの方に見つけていただいたりとか。「この本を読んだ」「この映画を観た」という何気ない会話から引っ張り上げてもらったり。

――「自分はこうだ」と主張する方が大事だと思ってしまいがちですが…

「自分はこうだ」なんて自分が1番わからないんですよ。自分のことなんか、僕もわからないですもん。何なんだろうと思います。死ぬ前に見つかればいいと思いますけどね。「あ、俺ってこうだったんだ」ってことが、死ぬまでに。それまでは、はたから見ている人に「どうですか」と聞いていきたいです。

――今後また全然別の面が出てきたり

本当に引っ張り出してもらいたいですね。カランカランだったら出ないですけど(笑)。でも、そこに気づけるかどうかが大切だと思います。「俺はこうなんだ」と思っているうちは、絶対に気づけないですから。周りの人が「これどう?」と言っても、「いや俺は違うから」と言ってしまって、「わかってないやつ」という扱いにしちゃうんですよね…。「意外にいいかも」と思考を変えたら広がるのに、もったいないなと思いますよね。

●保身に走るやつが、一番かっこわるい
○他人の意見を取り入れる方の人間でありたい

――ご自身も、周りの方に対して「こうした方がいいんじゃないか」とアドバイスされた経験はありますか?

ありますあります。反応は人によりますよね。「それいいっすね」と実行するやつと、「あ、はい」と言ってまったく実行しないやつ(笑)。その意見が合っているかは、わからないですよ。わからないけど、僕は前者でありたいなと思いますね。

――例えば会社で上の方になってくると、後輩へのアドバイスをためらうという場面もあるようですが…

僕は、悪意がなければ何を聞いてもいいし何を言ってもいいと思ってるんですよ。身内って絶対悪意はないから、好きなこと言うじゃないですか。それはありがたいですよね。他人で、悪意なくそういう風に言ってくれる人が多ければ多いほど、自分の気づきがいっぱいあるから、ステージは上がっていくと思うんです。だから上司の人も、悪意がないなら言っていいと思うんですよ。セクハラ、パワハラには気をつけてほしいですが。

本当に、純粋にその人を思ってるなら言っていいと思うんですよね。だってその人のためを思っているのに言えないというのは、自分が「いやな上司と思われたくない」という保身だから。どちらがいいか考えたら、保身ではなく、相手のことを思う方を取った方がいいんじゃないですか、ということですよ。それだけですね。

――たしかに…

自分が口うるさいと思われたくないとか、保身を気にしてるやつほどかっこ悪いことはないと思うので。…けっこういいこと言いましたね(笑)。上司が保身に走っていたら、そりゃ下はついてこないと思いますよ。「自分のことしか考えてないな」って、一番悲しいことですから。

○コミュニケーションとは?

――最近だと、「コミュ力(コミュニケーション力)」に悩む人もとても多いです

それは、自分が得したいからですね。コミュニケーションで、自分にメリットを考えてるからですよ。相手にメリットを与えようと考えたら、コミュニケーションなんて何も怖くないですよ。…またちょっといいこと言ったんじゃないですか?(笑)

――とても勉強になります! 例えば嫌いな人が出てきたら、加藤さんならどう接するんでしょうか?

嫌いにならないことですね。

――いいところを見つけようとするのでしょうか?

……ゼロ(笑)。ゼロ。「このやろう、腹立つな」と思うじゃないですか。でも、ガッと向き合って話す時は、もうゼロにしようと思っています。

これはね、ずーっとできていなかったんですよね、僕も。「このやろう」と思って話すときは、ちょっとした揚げ足を取ったり、言葉尻をとらえたりしたくなるんですよ。するともう、相手はどんどん頑なになっていって、何も話が進まなくなるんですよ。それでお互い何の意味もなくなってしまう。どちらかがゼロの方にプラスしてあげたら、水が流れるんですよね。最近気づいたんですけど(笑)。例えば仕事で何年も平行線だった人に対して、自分がちょっと進んだら違う展開になったりとか。「あ、こういうことなんだ」というのは気づきました。別にそこから、プライベートで遊ぶわけでもないですから。

――仕事の場ではスムーズに

いくようになりました。これは!

――ゼロへの持っていきかたはありますか?

こちらが正義で相手が悪だと思うから腹が立つじゃないですか。相手にあるのは悪ではなく、相手の正義だと思えば、ゼロになるんですよ。悪だと思うから「このやろう」って、「おかしなこと言ってんじゃねえよお前よ~間違ってんだよ」と思っちゃうんですが(笑)。その人にも正義があるのかなと多少理解すると、心の中にスペースができますよね。バリアーをはっていたのが、くっと空くから、相手も入りやすくなるんじゃないかな、と思いますけどね。

――なるほど!

……って、僕が出会った一流の人たちに影響されました(笑)。だから本をさらに読んでいただければ(笑)。

――ありがとうございました

『一流の理由(わけ)』
各界の第一線で活躍する人々に、加藤浩次が1時間丸ごと徹底的にインタビューする人気対談番組「加藤浩次の本気対談! コージ魂!!」(BS日テレ 毎週日曜よる10時から放送中)を書籍化。これまでゲストに迎えた76名の中から、樹木希林さん、倉本聰さん、野村克也さんなど、10名の「一流」の素顔に迫った1冊となっている。異例のカンペなし、台本なしにこだわった、加藤浩次だからこそ聞けた、10人の「生き方」には、生きるヒント、働き方のヒントが凝縮されている。

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